(reedição desse post)
É muito difícil provar que algo não existe. Aliás, é fácil imaginar algo cuja existência ou inexistência seja impossível de comprovar. Por exemplo, eu posso dizer que, em cima de uma mesa aparentemente vazia, existe uma maçã. Você olha para a mesa e não vê maçã nenhuma. Aí eu digo: "Ah, esqueci de dizer que a maçã é invisível". Você vasculha a mesa com a mão, e não parece haver nada. Então eu digo: "Ah, a maçã também é imaterial. Sua mão passa através dela." Você pode sugerir vários testes, e eu posso simplesmente dizer que a maçã é imune a cada um deles. Você nunca vai conseguir provar que não existe uma maçã invisível e intangível em cima da mesa.Mesmo assim, acho que você teria toda a razão em pensar que eu estou inventando que existe essa maçã invisível. Afinal, se ela não pode ser percebida de jeito nenhum, como eu sei que ela está lá? Talvez porque ela só exista dentro da minha cabeça.
OK, mas a rigor você não pode provar que minha maçã fantasma não existe. Mas agora suponha que eu diga que eu consigo desenhar um círculo triangular. Nesse caso, você não precisa nem pedir para eu desenhar: você poderia dizer com 100% de certeza que eu estou mentindo. Um triângulo tem 3 vértices, e um círculo não tem nenhum. As propriedades são incompatíveis: um objeto não pode ter, ao mesmo tempo, 3 vértices e nenhum. Um círculo triangular é uma contradição em si, e não pode existir.
O que veremos a seguir é que Deus é como um círculo triangular. Suas propriedades são contraditórias e incompatíveis, tornando sua existência impossível.
Deus geralmente é descrito como sendo um ser perfeito. Ele é onipotente, todo-poderoso, e criador de tudo. Ele é onisciente, sabe todas as coisas, inclusive as coisas passadas e futuras. Ele criou as leis da natureza, mas pode violá-las a qualquer momento por sua simples vontade, no evento que se costumamos chamar "milagre". Ou seja, ele tem livre-arbítrio o age no mundo. Ele é perfeitamente bondoso, amoroso e justo. A Bíblia é a representação escrita de sua palavra.
Nos exemplos a seguir, veremos que esses atributos são incompatíveis.
1 - O onisciente muda o futuro
Como vimos, Deus é onisciente. Portanto, ele pode prever o futuro, inclusive as ações que ele mesmo tomará. Mas se ele já sabe o que fará, isso significa que o futuro já está definido e não pode ser mudado. Se Deus tomasse uma ação que fosse alterar o futuro já previsto, Deus, sendo onisciente, já saberia desde o começo que isso iria ocorrer. Ou seja, a onisciência só é possível se o futuro não puder ser mudado. Um ser onisciente é um prisioneiro do futuro, não podendo ter o livre-arbítrio para mudá-lo, e sendo assim, não pode ser ao mesmo tempo onipotente.
2 - O justo e bom dá tormento infinito por pecados finitos
Deus criou várias regras morais para os humanos. Quando uma dessas regras é violada, acontece o que chamamos de "pecado". Nossa vida é limitada, logo, cometemos um número de pecados que pode até ser grande, mas é finito. Mas Deus condena os pecadores a um sofrimento eterno. A pena é infinitamente mais injusta que a falta cometida. Isso não pode ser obra de um ser totalmente bom e justo.
3 - O bom permite o mal
É indiscutível que o mal existe no mundo. Deus sabe disso, pois é onisciente. Deus poderia acabar com o mal se quisesse, pois é onipotente. E deve querer, afinal, ele é infinitamente bom e justo. Mas, apesar disso, o mal persiste. E não é só o mal criado pelo ser humano: no mundo animal, por exemplo, a violência da predação é a regra. Os teólogos dizem que não podemos questionar isso, pois não conhecemos o "plano divino", e nesse plano pode ser que esses males sejam necessários. Mas como ver propósito, por exemplo, no Grande Terremoto de Lisboa? Em 1755, no dia de todos os santos, a capital portuguesa foi atingida por um fortíssimo terremoto. Nas igrejas lotadas, o teto literalmente caiu sobre a cabeça dos fiéis que rezavam. O que justificaria que Deus permitisse tão grande mal? Por que ele planejaria a morte de 100 mil pessoas devotas a ele?Apelar ao "plano divino" não responde à pergunta, apenas desiste de procurar a resposta. Mas para entender, basta usar a lógica. Se Deus não conhece o mal, não é onisciente. Se conhece e não pode acabar com o mal, não é onipotente. Se ele pode acabar com o mal, e não quer, sua bondade não é total. Em todos os casos, o conceito de Deus fica comprometido.
4 - A palavra imperfeita do ser perfeito
A Bíblia é tida como a palavra inspirada por Deus. Mas apesar de Deus ser perfeito e onisciente, nem mesmo entre seus fiéis há um consenso sobre seu significado. A Bíblia é recheada de contradições. Um site sobre o assunto lista nada menos que 388 incoerências. Por exemplo, embora em certos trechos a onipotência de Deus seja reafirmada ("A Deus tudo é possível." - Marcos 10:27, Mateus 19:26), em outros mostra que ele tem algumas limitações. Carruagens de ferro, por exemplo, parecem ser um problema."O Senhor despovoou as montanhas, porém não expeliu os moradores do vale, pois tinham carros de ferro." - Juízes 1:19
Dan Barker, ex-pastor e atualmente ativista ateu, desafiou os cristãos a construírem uma narrativa sobre o dia da páscoa, com a única condição de que nenhum detalhe dos evangelhos deveria ser omitido. Muitos prometeram responder em seguida, mas Dan nunca recebeu resposta, pois mesmo esse pequeno trecho da Bíblia está cheio de contradições irreconciliáveis.
5 - O onisciente que não sabiaVários trechos da Bíblia depõem contra a onisciência divina. Deus freqüentemente mostra não saber das coisas.
"Constituíram príncipes, mas eu não o soube." - Oséias 8:4
"E chamou o Senhor Deus a Adão e disse-lhe: Onde estás?" - Gênesis 3:9
"Deus te guiou no deserto para saber o que estava no teu coração, se guardarias os seus mandamentos ou não." - Deuteronômio 8:2
Ou então se arrepende, o que é absurdo, pois Deus deveria saber de antemão quais decisões acabariam mal.
"Arrependeu-se o Senhor de haver feito o homem." - Gênesis 6:6
"Então, o Senhor arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer ao seu povo." - Êxodo 32:14
"Arrependo-me de haver posto a Saul como rei." - I samuel 15:11
Às vezes, ele se arrepende de fazer o mal, o que além da onisciência contraria a sua bondade.
"O Senhor se arrependeu daquele mal." - II Samuel 24:16, Jeremias 26:19, 42:10, Jonas 3:10, I Crônicas 21:15
A certa altura, Deus se arrepende tanto que chega a se cansar.
"Estou cansado de me arrepender." - Jeremias 15:6
6 - O perfeito não tão perfeito
Nós, humanos, nos engajamos em atividades porque há um desequilíbrio causada por uma diferença entre o que somos e o que queremos ser. Se deus é perfeito, não pode haver esse desequilíbrio. Se Deus é perfeito, então é completo. Não há nada que ele necessite, nada que ele deseje, nada que ele deva fazer. Um Deus perfeito não faz nada a não ser existir. Se Deus era tudo que existia antes, então o que perturbou o equilíbrio eterno e o impeliu a criar? Será que ele ficou entediado? Se sentiu solitário? Um criador perfeito, bem como qualquer perfeição absoluta, é impossível.
Conclusão
Deus é como um círculo triangular. Esse deus não só não existe como não pode existir, pois suas propriedades são incompatíveis. Ele não pode ser onisciente, e ao mesmo tempo ser onipotente e possuir livre arbítrio. Não pode ser perfeito e onisciente, e ao mesmo tempo deixar uma palavra cheia de contradições. Não pode ser bom e onipotente, e ao mesmo tempo permitir a existência de males desnecessários.Isso se aplica também a vários outros deuses. E mesmo que você acredite em um deus que não possa ser sondado, isso não significa que ele exista. Ele é como a minha maçã fantasma.
O mais provável é que ele só exista dentro da sua cabeça.
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34 comentários:
Elimax,
comecei a ler o post pois sei que neste tipo de posts têm sempre erros de lógica ou de compreensão pelo meio. Este post não foi excepção.
No 1º ponto, o seu erro está em querer analisar Deus com a sua mente humana finita. Você está preso no tempo. Para você faz sentido falar em "futuro" e "passado". Deus não está confinado ao tempo. Ele criou o tempo, Ele está para além do tempo, podendo interferir no tempo, como fez quando veio em forma de homem ao mundo.
Claro que isto é complicado demais para entendermos... quer dizer, nao é complicado... apenas está fora do nosso alcance, precisamente por termos uma mente limitada. Estamos habituados a ver as coisas a nascer e a morrer, a começar e a acabar... é normal não conseguirmos perceber completamente isso e depois termos tendencia a cometer os mesmos erros que tu comesteste neste 1º ponto.
No 2º ponto a falha está em dizer coisas anti-biblicas. O sofrimento não será eterno. O inferno será destruído, como é possível ler em Apocalipse.
Parei por aqui. Estou no trabalho e já deu para ver que a sua análise é débil e não leva em conta a própria teologia bíblica.
Abraço
Quanto à questão do sofrimento eterno, isso é apenas mais uma mostra do quão contraditória é a Bíblia. Estou ciente que o apocalipse fala sobre uma destruição, mas repetidamente se fala no inferno como "fogo eterno", e pelas minhas conversas com cristãos, muitos têm esse conceito bem firme.
Quanto à ideia de "mente infinita", isso é apenas uma fuga, um artifício para tentar blindar um conceito no qual você tem fé. É como a minha maçã do texto: assim como eu disse que ela é intangível, você diz que Deus está além da nossa razão.
E ainda assim, o fato de ele estar além da razão humana não justifica todos os absurdos que o deus cristão comete na Bíblia.
Cara, essa análise é muito falha, cara. Vergonha alheia. Como vc se engana plantando verdades absolutas a seu favor em todos os momentos do texto? Vamo lá então:
Primeiro, esse texto é como o Coringa do Batman: só existe por causa da sua contraparte, mas ok não há nada errado nisso, só que cristãos não costumam fazer o mesmo.
Agora as convenientes máximas absolutas plantadas por você de forma sutil:
- "cristãos consideram a existência de seu deus uma verdade indiscutível" - Diga a maioria, diga alguns, mas "cristãos", não
- um cristão precisa provar que Deus existe - Se algo precisa ser provado, seja a favor, seja ao contrário, é porque não há evidências. As evidências da existência de Deus são lógicas, partindo de princípios lógicos. Você parte de princípios ilógicos, como a idéia de o ser humano conceber a idéia de Deus. Isso sim, é improvável.
- o ser humano é capaz de criar a idéia de Deus - Se há uma inteligência criadora, ela não têm uma metáfora justa na maçã fantasma, então a metáfora é falha.
- a maçã e Deus só existem na sua (ou na minha) cabeça - argumentos reversíveis (ou seja lá como quer chamá-los, eu os chamo assim) que servem para provar tanto um fato como a negação desse fato. Invalidados pela própria lógica.
- os atributos de Deus seguem a moral humana - não pode ser verdade. Lembre-se de um pai corrigindo o seu filho. Após a correção (pode ser muito tempo depois) ele compreende que o que estava errado era a sua ética falha e moral xoxa.
- Deus é bom segundo a opinião humana - não, e nem teria como ser. Deus é bom simplesmente pelo fato de não nos destruir pelas besteiras que fazemos.
- o pecado deve ser eterno para que a punição seja eterna - transgredir o que aquele que te criou mandou (supondo sua existência) é o bastante para o pior dos castigos. Isso é natural, admitindo-se a doutrina da redenção.
- morrer é o pior que pode acontecer para o ser humano - só se for para os ateus, que vão encontrar o "preto pra sempre" segundo o Azaghal do NerdCast. Para o Cristão, a morte é só o começo.
- a exegese da Bíblia e o conceito dos atributos de Deus podem ser entendidos numa simples passada de olho na Bíblia - vá estudar, amigo. Informe-se sobre textos na língua original e depois volte a escrever sobre isso.
- logicazinha sobre imperfeição - por favor, essa não prova nada com nada. Você diz que está falando sobre um Deus perfeito, mas usa simplesmente as leis da física pra isso. Não vale, mas de jeito nenhum.
Eu não entendo como você consegue investir contra um Deus que se parece mais uma maçã fantasma do que com um Deus vivo. Bem, essa é a única coisa que seu texto mostra claramente.
Bem, espero que tenha sido útil à discussão do tema e que seus textos melhorem cada vez mais, segundo a genuína lógica, e não segundo a (des)crendice popular.
"Se algo precisa ser provado, seja a favor, seja ao contrário, é porque não há evidências"?
De onde você tirou essa besteira?
"princípios ilógicos, como a idéia de o ser humano conceber a idéia de Deus. Isso sim, é improvável."
E como você acredita em algo do qual nem consegue conceber a ideia? Mas logo depois você se contradiz, dizendo que "o ser humano é capaz de criar a idéia de Deus".
"Se há uma inteligência criadora, ela não têm uma metáfora justa na maçã fantasma, então a metáfora é falha."
A comparação não foi no sentido de dizer que a maçã é uma inteligência criadora, mas de dizer que Deus pode ser uma ideia que não pode ser desprovada... como a maçã, Papai Noel, Thor, Zeus...
"- os atributos de Deus seguem a moral humana - não pode ser verdade."
Então você acha que as execuções, genocídios, estupros, pilhagens que Deus e seus seguidores perpetraram são justificáveis? Deve ser preciso muita "exegese" para engolir essa. Será que o mesmo não aconteceu com Hitler? Por acaso você "exegisou" o Mein Kampf?
"Você diz que está falando sobre um Deus perfeito, mas usa simplesmente as leis da física pra isso."
Leis da Física? Onde? Depois dessa, acho que é você que está só "passando o olho" pelos textos.
Elimax, admiro a sua paciência com os crentes malucos que aparecem por aqui falando bobagem.
Sobre o comentário do primeiro maluco, vale dizer, tenho uma indicação literária que talvez você possa gostar: Matadouro 5, de Kurt Vonnegut. O tema do livro não é tempo, mas fala do tempo de uma maneira que poderia deixar as pessoas de "mente finita" bastante espantadas.
Ok, voltei só para esclarecer:
Elimax, você não me entendeu. O que coloquei em tópicos contém a seguinte estrutura:
- [sua idéia] - [meu comentário]
Então, quando você diz que eu afirmei que "o ser humano é capaz de criar a idéia de Deus", você está enganado. Nesse caso, estou dizendo que você afirmou isso.
Outra: Quando digo "conceber", quero dizer "criar". O homem não é capaz de filosoficamente inventar a idéia de Deus. O homem só consegue entender parcialmente e trabalhar a idéia de um Deus Criador porque ele, sendo maior, milagrosamente inseriu isso na mente humana para que houvesse comunhão entre ambos.
Ainda: sua metáfora da maçã continua falha porque maçãs fantasmas e Deus Criador continuam com zero em comum.
Sobre a moral Divina, ela segue única e esclusivamente a glória dEle mesmo, isto é, de Deus. Hoje ele não ordena mais as guerras e mortes, pois depois de Jesus isso tudo acabou. Mas no antigo testamento isso era algo que trazia glória para Ele.
O Mein Kampf eu não li, mas provavelmente ele parte de um princípio de uma sociedade sem o Deus verdadeiro.
E é por isso que eu falo pra você tomar cuidado com os princípios dos quais você parte. Em um mundo sem Deus não há porque ser bom. Se eu não quiser me preservar, tampouco os meus iguais, é caos na certa.
E Ok, admito que peguei pesado no lance das leis da física e das evidências da verdade, desconsidere.
Abraços do "crente maluco".
0Caro Elimax,
Realmente, como disseram alguns acima, você não refutou o Deus cristão, mas um "deus" inventado por sua cabeça.
Quer a prova? Você diz que Deus pode mudar o futuro, como se Deus estivesse preso ao tempo, como nós.
Para Deus, meu caro, não existe passado nem futuro. Tudo é presente. Ele está fora do tempo. Futuro, se existir, será para nós (na verdade, nem para nós existe o futuro). Muito menos para Deus. Se Deus estivesse submetido ao tempo, como nós, o tempo é que seria Deus, pois seria mais que Deus.
O exemplo da maçãzinha invisível é ridículo, pois maçã é ser necessariamente sensível, portanto, visível. Deus, pelo contrário, é conceitualmente invisível. Até um ateu burro sabe que não existe maça "imaterial". Assim como até mesmo um crente tosco sabe que não existe Deus "material".
Então, nunca você provará a existência de sua maçã invisível, NEM COM ARGUMENTOS LÓGICOS! Para acreditar na sua maçã, seria necessário apenas... FÉ.
Ao contrário da existência de Deus, que não se prova com a FÉ, mas sim com a RAZÃO.
(Continuo).
Continuando:
O seu triângulo circular é contraditório e, portanto, não existe mesmo. Mas em Deus não há contradição. Você diz que as propriedades de Deus (onisciência, onipresença, perfeição, criador de tudo) são contraditórias.
Contraditória é sua cabeça, meu caro!
Se ele não fosse tudo isso, não seria Deus. Ele é chamado Deus justamente por possuir essas características. Contraditório seria um "Deus" inciente, ausente, imperfeito e incapaz de criar. Nesse caso, qualquer um (inclusive você) poderia ser Deus (pois você é inciente, imperfeito, ausente e incapaz de criar todas as coisas). No fundo, todo ateu substitui Deus por si próprio.
Você diz que a onisciência só é possível se o futuro não puder ser mudado.
Errado. Só Deus não muda. Se o futuro fosse imutável, ele teria um atributo divino. Logo, ele também seria Deus, o que seria um absurdo, pois O FUTURO NÃO EXISTE. O futuro não é ser. Você dirá: "mas em relação ao passado, estamos no futuro". Só que o passado também não existe. Já foi. Não existe mais. Insistirá você: "mas daqui a dez anos é futuro". Daqui a dez anos não existe ainda. Quando chegar (se chegar) será presente.
Você diz que "O justo e bom dá tormento infinito por pecados finitos".
Tá errado de novo! Não existe pecado finito. Todo pecado é infinito, pois todo pecado ofende a Deus, que é infinito. Portanto, por questão de justiça, todo pecado deve acarretar uma punição infinita. Só que a misericórida de Deus também é infinita. Por isso ele perdoa pecados. Mas só de quem se arrepende!
O número de pecados é finito, mas a gravidade do pecado é infinita. Nem precisa haver muitos. Basta um. Se pecar uma única vez e não se arrepender e pedir perdão a Deus, punição infinita! Lamento!
Você diz que a condenação a uma pena eterna "não pode ser obra de um ser totalmente bom e justo."
Mas é. Se ele fosse totalmente bom, mas não totalmente justo, os bons e os maus no final se dariam bem. Imagine! Hitler e Madre Teresa de Calcutá subindo alegres e saltitantes para o Céu!
Se ele fosse totalmente justo, mas não bom, todos iriam para o inferno (porque todos pecam)! Uma pessoa que cometeu um só pecado na juventude, mas que depois se arrependeu, pediu perdão a Deus, e dedicou o resto de sua vida à oração, à caridade, a ponto de dar a vida pelo próximo, teria o mesmo fim que um serial killer que passou a vida matando, roubando e estuprando, sem jamais se arrepender!
(Continuo)
Continuando:
Quanto ao problema do mal, não é bem assim. Deus não quer que façamos o mal. Mas ele nos criou com o livre arbítrio. A nossa natureza é de ser racional e livre. Assim, Deus poderia acabar com o mal moral, mas para isso teria que fazer um mal maior ainda: tirar nossa liberdade e transformar-nos em robôs.
Quanto ao que você vê como mal no mundo animal (a predação), é necessária para a sobrevivência das espécies. E Deus é tão bom que criou em maior quantidade os animais que servem de alimentos aos predadores na cadeia alimentar.
sobre o terremoto, é claro que nós não conhecemos todos os desígnios de Deus, pois se conhecêssemos inteiramente a mente divina, nós seríamos mais que Deus.
Essas catástrofes, em todo caso, servem ao menos para lembrar que podemos morrer a qualquer momento. E isso pode nos inspirar bons propósitos de seguir a lei de Deus. Afinal, todos morreremos, mais cedo ou mais tarde. Independente de terremoto, morrem milhares e milhares de pessoas todos os dias.
O argumento do terremoto não prova que Deus existe, mas também não prova que ele não existe.
A existência do mal não compromete o conceito de Deus. Deus não conhece o mal, porque o mal não existe enquanto ser. É apenas ausência de bem que poderia existir. Deus também não conhece o círculo quadrado, mas nem por isso Ele deixa de ser onisciente.
Veja o caso do terremoto. Deus conhece o terremoto? Sim e não. Enquanto ação sismológica da natureza, Deus conhece bem melhor que nós. Mas o terremoto não é um ser. É um acontecimento da natureza. E acontecimento da natureza, moralmente falando, não é mau nem bom, porque a natureza não age com finalidade. Dirá você: "Mas e as consequências do terremoto?" Mesma coisa. Uma parede que cai na cabeça de alguém não é, moralmente falando, nem mau nem bom, porque a parede não caiu porque quis, entendeu, ô Elimax? Ela caiu por causa da Lei da Gravidade, que é um bem, pois é essa lei que nos permite viver e fazer muitas coisas, embora às vezes nos dê uns tombos. Principalmente quando tomamos umas a mais.
(continuo)
Continuando:
Sobre o desafio do tal Dan Barker, Eu inverto o desafio: mostre onde estão as supostas contradições que eu as concilio para você. Aceita o desafio?
Quanto às alegadas contradições da Bíblia, não seja tão infantil! Até uma criança que usa fralda sabe que a Bíblia foi INSPIRADA por Deus, mas ESCRITA por homens. E esses homens frequentemente utilizaram-se do método antropomórfico, isto é, o de atribuir a Deus qualidades humanas, pois seria praticamente impossível narrar de outro modo. Por exemplo, digamos que eu tenha um filho e fico sabendo que esse filho passou a noite numa boate. De manhã eu chego a ele e digo: "Meu filho, onde você esteve a noite toda? O que você anda fazendo? Cuidado com os prazeres do mundo".
É apenas uma forma sutil de chamá-lo à consciência. Deus, muitas vezes, age assim conosco. Nem sempre Ele apela logo para um castigo imediato e retumbante. E os autores bíblicos retrataram isso, ora exaltando a onisciência, ora a bondade, ora a misericórdia, ora a justiça, ora a paciência, ora o poder de Deus. Mas isso não é contradição. A Bíblia não deve ser lida como um livro de História ou de Ciência apenas. Muito menos como uma tese de doutorado. Nela tem estilos históricos, poéticos, dramáticos, líricos, proféticos, didáticos, etc, etc. Cada qual deve ser interpretado no seu contexto e no seu estilo. Feito isso, desaparece a contradição.
Depois, se você estivesse certo nesse raciocínio, isso provaria apenas que a Bíblia está errada. Mas de nenhum modo provaria que não existe um ser eterno, incriado, perfeito, todo-poderoso, bom, belo, justo e verdadeiro, que criou todas as coisas. A propósito, Sócrates, Platão e Aristóteles não conheciam a Bíblia e chegaram à conclusão de que esse Ser existe. Sabe por quê? Porque eles eram sábios... E não ateus (não sei se você percebeu, mas entre sábio e ateu tem uma diferença nada sutil).
Quanto à afirmação de que Deus não tem necessidade de criar, você está certo. Não tem mesmo. Deus é perfeito e autossuficiente. Mas ele QUIS criar. Se ele é perfeito e autossuficiente, acho que ele tem o direito de criar ou não criar, certo? Ele decidiu criar. Então, respeite a sua liberdade, o seu direito e o seu poder. Não queira reduzir Deus aos seus critérios subjetivos de conveniência ou de moralidade. Não percebe que isso é argumento de menino mimado? "Ou Deus pensa exatamente como eu ou não existe!"
Um abraço.
Carlos.
Elimax, também adiro sua paciência com os crentes. Deixa eles escreverem, pois não sabem o que dizem, e acreditam naquilo que querem acreditar, e não naquilo que é verdade. Eles é que tem que provar a existência de deus, e não nós o contrário. Ah, e aos crentes, nem me respondam por favor. Não vou nem ler os absurdos que vcs escrevem. Vão estudar e ter bases concretas oara falar o que falam.
Digo, admiro, e nã0 adiro. :-)
Ficou com medinho da resposta, Led?
Tá bom. Em respeito à sua grande "coragem", não responderei.
JB, desculpe pelo mal-entendido. Só para deixar claro de saída, quando te citar precederei com um ">".
Se você não gostou da maçã. Eu posso inventar um deus, sem problemas. Já são clássicos os casos do Monstro do Espaguete Voador, do Unicórnio Cor de Rosa Invisível, do Megarresfriadon Verde... Ou você pode tentar com os deuses hindus, nórdics, gregos egípcios etc.
> "depois de Jesus isso tudo acabou."
Inúmeras guerras e atrocidades vêm sido cometidas ao longo dos séculos, e hoje mesmo (exemplo rápido: Torres Gêmeas), em nome de Deus. Só não botaram em nenhum "testamento".
> "O Mein Kampf eu não li, mas provavelmente ele parte de um princípio de uma sociedade sem o Deus verdadeiro."
Eu também não, mas pelo que ouço falar, está coalhado de passagens bíblicas e menções a Deus. Alguns trechos que achei, numa tradução livre:
“(...) o homem aculturado, em particular, tem o dever sagrado de fazer as pessoas pararem de falar superficialmente da vontade de Deus, e verdadeiramente realizar Sua vontade, e não deixar a palavra de Deus ser execrada. Pois a vontade de Deus deu ao homem sua forma, sua essência e suas habilidades. Qualquer um que destrua Seu trabalho destá declarando guerra à criação divina e à vontade divina.” (p. 562)
“(...) hoje acredito estar agindo de acordo com a vontade do Criador Todo-Poderoso: defendendo-me dos judeus, estou lutando pelo trabalho do Senhor” (p. 65)
E não dá para culpá-lo por essa última, dadas as várias passagens anti-semíticas da Bíblia.
> "Em um mundo sem Deus não há porque ser bom."
Nem vou comentar isso. Um claro sinal de desconhecimento e preconceito. Nunca disse, reciprocamente, que um crente não pode ser bom.
Carlos,
> "Para Deus, meu caro, não existe passado nem futuro. Tudo é presente. Ele está fora do tempo."
Se você diz (e como sabe?)... Tudo bem, não precisa responder, você pode definir como quiser, é o seu deus. Mas isso não explica as mancadas e arrependimentos de Deus.
> O exemplo da maçãzinha invisível é ridículo, pois maçã é ser necessariamente sensível, portanto, visível.
A minha maçã é invisível e intangível. Eu "tenho fé" nisso. Analogamente a Deus, ela é conceituamente algo com forma de maçã, aparência de maçã, gosto de maçã, mas invisível e intangível. Se você quiser, invente outro nome. Não vou perder tempo elaborando mais... o artigo linkado no texto (Unicórnio Rosa Invisível) faz isso de forma suficiente.
(continuo)
Carlos, continuando...
> "Se ele não fosse tudo isso, não seria Deus. Ele é chamado Deus justamente por possuir essas características."
O triângulo circular também é chamado assim por ter aquelas características. É justamente isso que faz com que não exista, apesar de nada impedir que eu o nomeie e defina. É exatamente esse o ponto do argumento.
> "Não existe pecado finito. Todo pecado é infinito, pois todo pecado ofende a Deus, que é infinito. Portanto, por questão de justiça, todo pecado deve acarretar uma punição infinita."
Nem vou comentar esse absurdo nem suas implicações. Infelizmente, esse tipo de raciocínio explica muuuuita coisa ao longo da história...
> "Só que a misericórida de Deus também é infinita. Por isso ele perdoa pecados. Mas só de quem se arrepende!"
Muita coisa se explica aqui também... Assistiu "O Auto da Compadecida"? Quando o jagunço vai matar o padre, este pede para que o jagunço se arrependa de seus pecados, ao que esse responde: "Eu me arrependo depois..."
> "Uma pessoa que cometeu um só pecado na juventude, mas que depois se arrependeu, pediu perdão a Deus, e dedicou o resto de sua vida à oração, à caridade, a ponto de dar a vida pelo próximo, teria o mesmo fim que um serial killer que passou a vida matando, roubando e estuprando, sem jamais se arrepender!"
Mas, pela sua "justiça", basta que o serial killer se arrependa.
(Continuo)
Carlos, Continuando...
> "Assim, Deus poderia acabar com o mal moral, mas para isso teria que fazer um mal maior ainda: tirar nossa liberdade e transformar-nos em robôs."
O livre-arbítrio é uma discussão à parte, mas mesmo assim, Deus não intervém mesmo quando poderia fazê-lo sem interferir no livre-arbítrio. Por exemplo, falar no ouvido dos homens-bomba: "larga disso, rapaz"...
> "Deus é tão bom que criou em maior quantidade os animais que servem de alimentos aos predadores na cadeia alimentar."
Ou então, esse é o único jeito de existir qualquer cadeia alimentar, com Deus ou não.
> "é claro que nós não conhecemos todos os desígnios de Deus"
Conveniente, não? Deus é como a proverbial pizza: até quando é ruim, é bom... Talvez os caras que derrubaram o WTC estivessem certos, quem sabe eles não entendiam os "desígnios" um pouco melhor que nós?
> "Deus conhece o terremoto? Sim e não. Enquanto ação sismológica da natureza, Deus conhece bem melhor que nós. Mas o terremoto não é um ser. É um acontecimento da natureza. E acontecimento da natureza, moralmente falando, não é mau nem bom, porque a natureza não age com finalidade."
Não foi Deus, na sua opinião, que criou a natureza? Sendo onisciente, ele sabe das consequências. Ele poderia modificar o estado original das coisas para que ele não acontecesse, se isso for possível. Se não fosse, ele poderia intervir diretamente para minimizar as consequências (pois é onipotente), ou pelo menos avisar o pessoal. Não seria o que você faria, se soubesse de antemão?
> "Uma parede que cai na cabeça de alguém não é, moralmente falando, nem mau nem bom, porque a parede não caiu porque quis."
Mas a parede pode ter sido mal projetada, pois, penso eu, não foi feita por Deus.
(continuo)
Carlos, continuando:
> "Sobre o desafio do tal Dan Barker, Eu inverto o desafio: mostre onde estão as supostas contradições que eu as concilio para você. Aceita o desafio?"
O link está no texto, mas em todo caso, aí vai: http://www.str.com.br/Atheos/pedra.htm
> "Até uma criança que usa fralda sabe que a Bíblia foi INSPIRADA por Deus, mas ESCRITA por homens. E esses homens frequentemente utilizaram-se do método antropomórfico, isto é, o de atribuir a Deus qualidades humanas, pois seria praticamente impossível narrar de outro modo."
De novo: muito conveniente... Depois, é só escolher o que convém. Onde a Bíblia está "certa", é a palavra de Deus; onde há contradições, é culpa do homem. O diabo é decidir qual é qual.
> "Sócrates, Platão e Aristóteles não conheciam a Bíblia e chegaram à conclusão de que esse Ser existe. Sabe por quê? Porque eles eram sábios... E não ateus (não sei se você percebeu, mas entre sábio e ateu tem uma diferença nada sutil)."
Nem vou comentar a sua insinuação... Reciprocamente, eu nunca disse que é preciso ser ateu para ser sábio. Outros filósofos, como Demócrito e Protágoras, eram ateus. Ainda assim, este "Ser" postulado pelos outros não é necessariamente o deus cristão, objeto do texto. Até onde sei, Aristóteles não era judeu.
> "Não queira reduzir Deus aos seus critérios subjetivos de conveniência ou de moralidade."
Imagina... cada cristão que reduza aos seus como lhe convier... é o que acontece.
Elimax, parabéns pelo blog e pela paciência.
Todos os crentes que comentaram seu post caíram em falácias as quais vc JÁ havia previsto no próprio post ou no argumento "conveniente".
Tenho um grande amigo e namorada evangélicos (dá pra acreditar?) que sempre me vem com o "argumento da maçã".
Admiro sua didática, já tinha visto alguns vídeos seus do youtube, e não é preciso ser nenhum grande conhecedor de lógica e epistemologia para compreendê-los. Isso é bastante interessante
Mas crente é assim mesmo, não basta a lógica. A fé é arrogante, ela diz que é e pronto, não há coerência que a supere (ou melhor, que seja aceita por ela). A religião transforma a ignorância em virtude.
É por isso que Deus prefere os ateus (picuinha para os crentes) ;)
E mais uma vez parabéns pelo blog.
Adorei seu blog. Elimax eu já não sei o que fazer com esses crentes, nada do que a gente fala adianta!
Você tem msn? Se puder me add nicholasvannuchi@hotmail.com, para podermos discutir mais.. eu realmente to precisando de ajuda para lidar com muitos debates.
Obrigado.
@Nicholas, e qualquer outra pessoa interessada em debates religiosos, seria bom dar uma olhada nos seguintes links:
http://ceticismo.net/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/
http://ceticismo.net/comportamento/tipicos-erros-criacionistas/
Aviso logo que são matérias longas, mas que valem cada parágrafo.
@Elimax, continue com seu ótimo blog, é sempre bom chegar num lugar onde é possível expor idéias abertamente.
Será que deus (qualquer um imaginável) poderia idealizar um experimento tal que fosse possível saber, exatamente, por onde passou um fóton num experimento de fenda dupla sem alterar o padrão de interferência? rsrss....
As pessoas deveriam se preocupar em como podemos salvar o planeta em vez de tentarem salvar suas "almas" será que já não evoluímos o suficiente para percebermos que religiões são prisões, pois impedem de que tenhamos uma visão crítica da realidade, abraços e parabés pelo seu blog. Richard Dawkins.
porque os atributos invisíveis de Deus,assim o seu eterno poder, como também a sua propria divindade,claramente se reconhecem,desde o princípio do mundo,sendo percebidos por meio das coisas criadas.Tais homens são por isso indesculpáveis;porquanto tendo conhecimento de Deus,não o glorificam como Deus,nem lhe dão graças,antes se tornam nulos em seus proprios raciocínios, obiscurecendo-lhes o coração insensato.Inculcando-se por sábios tornan-se loucos e mudam a gloria do Deus incorruptível em semelhança a imagem de homem corruptível RM 1:20-23
meu jovem conterrâneo não posso compreender como alguem tão inteligente se limita a uma unica filosofia a materialista que é talvez a mais limitada e imcompleta das linhas filosóficas. A biblia em nenhum momento tenta defender a existencia de Deus porque desde a antiguidade os povos acreditam em deuses diferntes e neste texto citado o apostolo Paulo fala sobre esse deus que tu crê e que se tem pregado atravéz do humanismo, iluminismo e outras ciências que nada mais fazem doque levar o homem a adorar a si mesmo.
Quando um pai diz ao seu filho que se ele cabular a aula será castigado, a intenção do pai não é de castigar o filho mais de preserva-lo, e Deus deu diversas leis aos israelitas no intuíto de preservar esta nação atravéz de regras morais que impediam a disseminação de doenças e violencia ,que como você pode bem perceber tem sido disseminadas hoje quando as pessoas preferem viver sem moralidade como se fossemos todos barbaros e inconsequentes.talvéz se 1500anos antes de cristo Deus não tivesse sido tão rigoroso a humanidade toda ja teria sido extinta seja por guerras ou por doenças, doenças estas que só surgiram no ultimo século graças a cerca de proteção de Deus, que o proprio homem rompeu ao rejeitar Deus,talvez voce possa compreender melhor a exegese e hermeneutica dos textos que tu citaste usando teologia sistemática recomendo:Berkhof,louis.TEOLOGIA SISTEMÁTICA -HODGE,CHARLES.TEOLOGIA SISTEMATICA,ED HAGNOS -STRONG,AUGUSTUS HOFIKINS.TEOLOGIA SISTEMATICA,ED HAGNUS
aconselho também a pesquisar sobre eleição e pedestinação segundo teologia calvinista e certamente atravéz dessa pesquisa vai perceber que Deus deve de fato ser temido porque nele está todo poder e este Deus justo, poderoso, e que aos olhos pouco sapientes é as vezes cruel ,este mesmo Deus irá te julgar,portanto,assim que realizares estas leituras e pesquisas sugiro o arrependimento imediato afim de que aquilo que te parece tão ruim não se torne muito pior.
A propósito e somente a título de esclarecimemto tu falaste que Deus ordena a matança de milhares de inocentes,conhecendo o mínimo possível sobre leis ja é possível saber que quando alguem transgride esta lei ja não é inocente e por isso esta sujeito a pena prevista para seu delito e esto mostra de forma clara a justiça de Deus,mas para nos deixar perplexos Deus encontrou um plano para que a humanidade toda não se perdesse Ele usando da própria lei, que diz, que não há remissão de pecados sem derramamento de sangue,enviou como demonstração de seu infinito amor,o unico capaz de não cometer pecado para que como sacrifício perfeito morresse na cruz levando sobre ele o castigo que era nosso, a saber,JESUS CRISTO,e todo aquele que nele crê Deus lhe dá o poder de ser feito filho de Deus e ser perdoado do seu pecado, mas imagino que tu já sabia disso.
Acho que Deus,é só um perfil falso pra algumas pessoas!
Ei Elimax comente essa questão se conseguir mudo de crença!
Pergunta a quem produziu esse video: Voces acreditam que alguma pessoa possa amar a outra? ja se sentiu amado? muita gente responderá sim.Outra pergunta então: Alguem ai ja viu o amor? ja tocou nele? eu acho que não então podemos concluir que o amor não existe! hahaha tolices. O amor assim como Deus é algo que nós sentimos. Tentar explicar se deus existe ou não é tentar explicar se sentimentos abstratos existem ou não. Claro que existem podemos sentir! Estão dentro de nós!
1- Um ser onisciente pode saber o futuro. E pode mudar de idéia se quiser. Ele saber agora a decisão que vai tomar e daqui a 2 segundos mudar de idéia não impede de ele ter o direito de mudar. Uma coisa não anula a outra. O livre arbítrio é dado sim, e Deus pode mudar o que quiser, desde que não fira o mesmo. E Deus quer salvar todo ser humano. Se você permitir ele te ajuda. Se não, que Ele pode fazer?
2- Deus dá a você o direito de pecar. Só não dá o direito de fugir das consequencias. Acho simples, fume e vai morrer mais cedo. Além do mais, quando Jesus morreu e ressucitou, segundo profecia Bíblica, ele está no céu intercedendo por nós. "Todo que crer e se arrepender, será salvo." Quando você se arrepende verdadeiramente de um pecado ou varios e pede perdão, os mesmo são perdoados. Bom e justo, como um pai pra um filho.
3- Deus não planejou a morte de ninguém, muito menos gostaria que um terremoto acontecesse. Mas ainda sim Deus não pode impedir o mal de quem ele não quer que impeça. Se o ser humano entra em uma condição de não querer saber de Deus, o que Ele pode fazer? Os terremotos acontecem, pessoas morrem, mas muitas mais poderiam ter morrido e não morreram. Quantas histórias ouvimos de pessoas se salvarem inexplicavelmente?! Devoção a Deus não significa ume escudo contra o mal. Significa reconhecimento de que não somos nada sem Ele, e que precisamos de ajuda para superar coisas que acontece. O ser humano que escolheu pecar e viver nesse mundo, não Deus. No começo era tudo perfeito. Deus quer salvar, quer ajudar e quer impedir tragédias, mas não pode interferir na vontade do ser humano.
4- Sim, de fato, para Deus tudo é possível. A citaçao de Juizes não me diz muita coisa. O fato de dar um motivo para não fazer algo não quer dizer que é por falta de fazer. É como eu dizer que não quero comer algo porque não tenho talheres. Posso comer com a mão? Mas não quero, não acho conveniente. Só não impossível, pode questionar a vontade, mas não os motivos. Os evangelhos são escritos por pessoas diferentes que viram o que aconteceu e tem angulos e jeitos diferentes de narrar fatos. Não é só a Biblia que narra a ressureição. Há diversos livros datados da época que descrevem com detalhes a crucificaçao e ressureiçao.
5- Vamos às citações:
Oséias dá a entender que Deus não soube porque de fazerem, e não que não haviam feito. No início da frase ele falou como se soubesse que tinha feito reis. Ele saberia dos reis e não dos príncipes? Partindo da logica na onisciencia, Ele deveria saber porque, mas entra a questão do livre arbítrio. Deus faz, quando o ser humano permite, e é como um desabafo de Deus.
Genesis é bem mais simples. Deus perguntou simples e puramente porque queria ver a reação. Ou será que Deus não poderia partir do conceito de onipresença e aparecer no meio do pecado. Porém como pai que ama seu filho, consigo entender a lição que Deus nos deixou.
Deutoronomio é clássico do livre arbítrio. Deus conhece seu coração, mas voce pode mudar de idéia a hora que quiser.
Os arrependimentos é o fato de acreditar no ser humano. Deus pode saber o que vai acontecer no futuro. Se eu mudar de idéia e virar ateu agora, todos os planos que Deus tinha pra mim vão por terra. Ele conhece meu coração, mas sabe que depende de mim.
Sim, Deus é um Deus de bondade e junto com a bondade é um Deus de justiça. Uma coisa não depende da outra. Deus ama você, e permite tudo isso que você faz. Mas lá dentro a vontade é que não fizesse isso que faz. Quem sabe Ele brigue por você a vida inteira, e não consiga. E o mal é relativo. Não acreditar em Deus é automaticamente não acreditar no diabo. Beber aos olhos de uns é bom, aos de outros nem tanto. Assim como o mal literal pode ser pra você uma coisa. Pra Deus pode ser outra.
6- E aonde vê desequilíbrio? Vai culpar a Deus porque o mundo do jeito que está? Ah bom, o ser humano faz o que faz porque tem livre arbitrio e Deus tem que ficar consertando as burradas porque é Deus? Deus não desiste de ninguém, e se tu lê a Bíblia e olhar o que acontece em volta de si, vai ver que tudo se cumpre. Na Bíblia diz que nos últimos dias nessa terra, haveriam falsos profetas(não preciso nem comentar), que as pessoas iriam morrer em nome de Deus(mais uma lista incontavel), que desastres naturais iam acontecer com mais frequencia(de novo), e que o ser humano ia piorar. Algo como, o dia é mais escuro antes de amanhecer.
Sou adventista do sétimo dia, e guardo o sábado que você fala, e acho que tirando a parte que você fala que tem que morrer, porque está escrito "certamente morrerão" e não que devem ser mortos. E sim, quem souber a verdade e não seguir, quando Jesus voltar, certamente morrerão. "Os vivos sabem de muitas coisas, mas os mortos não sabem nada". Não existe inferno. Fogo eterno é igual a morte.
Por isso eu digo. Biblia é fácil de entender. O ser humano gosta de achar motivos pra complicar. Tudo tem que se provar, entender, analisar no laboratório. É por isso que o mundo vai acabar. Ser cristão é ter esperança, viver feliz porque logo voltaremos pra um lugar de onde nunca deveríamos ter saído.
Irmão, Irmão, você fala isso porque nunca sentiu o poder de Deus em sua vida, em seu corpo, em seu espirito, na sua alma, nunca viu uma pessoa paralitica andar, um cedo enxergar, um mudo falar, um morto RECUSSITAR, dentre outros milagres que acontecem nos dias de hoje. Você nunca viu uma pessoa falar em linguas, nunca teve visões, Deus nunca te usou para revelar algo para algum irmão ( algo que só ele e Deus sabia ). Irmão, Deus nos prova a todo instante, cuidado com o que o diabo tem colocado na sua mente, porque a Bíblia diz que ele é um mentiroso, e que veio para matar, roubar, e destruir.
Deus existe, e Ele é bom, misericórdioso, bondoso, poderoso, infinito em bondade e amor. Ele resgata as pessoas do fundo do poço, do mais terrivel e profundo buraco, assim como fez comigo !
Deus te abençoe grandemente !
Jesus te ama !
muito bom, muito bom mesmo,
posso publicar seu texto em meu blog? http://livro-preto.blogspot.com/ se sim entre em contato comigo sgt.rad.fer@gmail.com, um grande abraço
Oi, eu assisti os teus vídeos: "Provando que a bíblia é repulsiva", "Provando que a Bíblia é Repulsiva: resposta às críticas". Eu fiz algumas criticas no meu blog, há algum tempo; porém eu não tive tempo para mostrar estás criticas, para vc.
http://abiblianaotemcrueldade.blogspot.com/2011/10/refutando-biblia-e-repulsiva.html
http://abiblianaotemcrueldade.blogspot.com/2011/10/refutando-biblia-e-repulsiva-2.html
Fique à vontade. Abraços! :)
Pondo o Deus Judeu/Cristão como NAO criador de todo o universo:
Oque me diria da complexidade irredutivel ?
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